Forumul pasionatilor de trenuri din România

Acest forum a fost creat pentru cei care iubesc cu adevarat trenurile din Romania!
 
AcasaAcasa  CalendarCalendar  FAQFAQ  CautareCautare  ConectareConectare  InregistrareInregistrare  

Distribuiți | 
 

 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos 
Mergi la pagina : Înapoi  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Urmatorul
AutorMesaj
riciu

avatar

Numarul mesajelor : 719
Localizare : Bucuresti
Reputatie : 3296
Data de inscriere : 27/06/2010

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Mier 14 Sept 2016, 11:38

Nu va face nimeni nimic in Romania, decat cu conditia sa fie investitie 0 sau cel mult minima, si sa aduca bani instant. Altfel pentru viitor, cat avem si ramanem cu mentalitate descrisa de Caragiale, nu intrevad schimbari.
Sus In jos
Warrington

avatar

Numarul mesajelor : 363
Reputatie : 656
Data de inscriere : 03/09/2016

MesajSubiect: Investiția înseamnă altceva   Mier 14 Sept 2016, 14:28

Întreținerea unei astfel de linii nu se poate numi ”investiție” dpdv contabil. Orice calcule ai face, n-are cum să-ți dea cu plus, deci nu poți pretinde că ”investești” în ceva ce pierde bani azi și va pierde bani și mâine.

Bani se găsesc întotdeauna dacă știi exact ce vrei să faci cu ei, dar asta numai pentru o activitate profitabilă. O mocăniță poate fi întreținută de o asociație non-profit, pe bază de voluntariat și donații. În Anglia există porțiuni de căi ferate istorice întreținute exact în acest mod. Uneori se mai pot obține bani și de la guvern sau de la consiliile locale, pe motiv că promovează turismul în zonă (ceea ce e adevărat). Dar acești bani publici nu pot reprezenta principala sursă de finanțare.

Practic înființarea asociației non-profit e primul pas necesar, astfel încât să existe baza organizatorică pentru a recruta voluntari și formula legală pentru a primi donații. Din ce se poate vedea în Anglia, o astfel de asociație își stabilește un obiectiv foarte concret, de exemplu ”avem nevoie de lista următoare de materiale ca să înlocuim (sau ca să mai construim) 700 metri de cale ferată”. Și în câteva luni materialele încep să se adune din donații de pe la diverse firme și persoane, iar în vara următoare se organizează o acțiune cu voluntari timp de câteva săptămâni și se realizează proiectul.

Dar nu încearcă nimeni să-l declare ”investiție”. Pentru că nu e investiție și cine  începe să mintă își pierde imediat credibilitatea și nu mai primește donații.
Sus In jos
cristi CFR
Administrator
Administrator
avatar

Numarul mesajelor : 3338
Varsta : 28
Localizare : Timișoara
Reputatie : 6655
Data de inscriere : 02/11/2008

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Mier 14 Sept 2016, 22:40

S-a propus in masterplanul de transport modernizarea acestei linii.
Linia ar trebuii ridicata la viteza de minim 80 km/h, atunci devine atractiva si pentru transportul de calatori de naveta.
Acesata linie se preteaza si pentru transportul cerealelor si ingrasamintelor, solutii si ideii se pot gasi. De exemplu in momentul de fata liniile Berzovia - Oravita si Jebel - Giera supravietuiesc din transportul de cereale si ingrasaminte.
Sus In jos
http://tren.transira.ro/
Warrington

avatar

Numarul mesajelor : 363
Reputatie : 656
Data de inscriere : 03/09/2016

MesajSubiect: Ușor cu Masterplanul pe scări :)   Joi 15 Sept 2016, 02:42

Deci s-a rezolvat, o face guvernul Basketball

118 milioane de euro, cât apare în Masterplan, nu e mult ca sumă. Dar perioada de implementare 2017-2018 e mult prea optimistă, mai discutăm prin 2020 să vedem dacă s-a ajuns măcar în faza de licitații. Și e trecută la căi ferate turistice, nu la cele cu valoare economică, deci guvernul nu-și face iluzii.

În Masterplan apar vreo 7.000 km de drumuri și vreo 5.000 km de căi ferate. Sincer, eu cred că nici măcar Germania nu și-a propus asemenea volum de lucrări până în 2040.

Cine a redactat Masterplanul a inclus în el tot ce i-a trecut prin cap, să se învețe minte Comisia Europeană să ne mai ceară altădată așa ceva Smile
Sus In jos
riciu

avatar

Numarul mesajelor : 719
Localizare : Bucuresti
Reputatie : 3296
Data de inscriere : 27/06/2010

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Joi 15 Sept 2016, 09:11

In viata omul mai face si investitii care nu aduc profit (material /financiar) pe termen scurt ci pierderi (daca e destept si are gandire de ansamblu). Insa pe termen lung o pierdere provocata de mocanita, poate aduce castiguri uriase in turism.
Dar pentru ca e cu "POATE", iar mentalitatea romana este de tipul celei descrise de Caragiale, e cazul sa revin cu picioarele pe pamant. Oare o fi rentabila linia ingusta Siliguri - Darjeeling din India? Dar e monument UNESCO... Si vin turistii ciopor pentru ea.
Sus In jos
Warrington

avatar

Numarul mesajelor : 363
Reputatie : 656
Data de inscriere : 03/09/2016

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Joi 15 Sept 2016, 14:24

În viață, omul e liber să-și cheltuie banii cum vrea el. Dar e de preferat să dobândească și o minimă cultură economică, astfel încât să nu se păcălească singur, numind ”investiție” orice cheltuială.

Guvernul, pe de altă parte, trebuie să aibă o oarecare responsabilitate în cheltuirea banilor publici, iar existența punctajelor în Masterplan tocmai asta cuantifică, utilitatea respectivei investiții. Dacă guvernul fentează la capitolul ăsta, are grijă Comisia Europeană să-l aducă cu picioarele pe pământ, nicio problemă.

Orice elev de liceu poate calcula câte bilete de mocăniță sunt necesare pentru amortizarea celor 118 milioane de euro pe care i-ar presupune reabilitarea liniei respective. Și amortizarea nu poate reprezenta decât o mică parte din încasări, cele mai nulte vor fi înghițite de cheltuielile de operare. Însă majoritatea românilor nu sunt dispuși să înțeleagă că orice cheltuială (fie ea și neprofitabilă, cum ar fi asfaltarea unei străzi) trebuie să aibă totuși sens dpdv economic. Iar consecința este imediată și evidentă: orice ban cheltuit aiurea lasă nerealizate alte investiții, cu-adevărat utile.

Exemplu din Tg.Mureș: linia ferată trece chiar pe lângă aeroport, însă pe partea cealaltă a pistei față de terminal. Ar trebui amenajată o gară și niște căi de acces, dar și mai eficientă ar fi o gară chiar în aeroport, chiar dacă ar fi mai scumpă. Ce e mai util pentru economia zonei? O gară la aeroport sau mocănițe verzi pe pereți?

Pentru că argumentul cu turismul la economia zonei se referă, da?
Sus In jos
ciprian71



Numarul mesajelor : 1200
Varsta : 45
Localizare : BUCURESTI
Reputatie : 1554
Data de inscriere : 19/07/2016

MesajSubiect: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Joi 15 Sept 2016, 14:50

Nu asta este problema.Politicienii sunt intr-o stare de nervozitate si spun lucruri pe graba fara a se gandi ca si trebuie facut.Asa a rerereaparut Masterplanul chiar cu 3 luni inainte de alegeri.Asata nu inseamna ca se si pun pe treaba.Miile de km de autostrada, miile de km de cale ferata, se tot spun de 15 ani in coace.In realitate cunoastem cu totii ce s-a facut, cum s-a facut si cati bani s-au cheltuit pe nimic si cat s-au pierdut.Numai ca nu trebuie sa amestecam lucrurile, mocanita are rolul ei si indicat ar fi o investitie privata, iar infrastructura feroviara catre aeroprturi nu se face.De ce s-ar face? Ei considera ca un trasport ecologic,rapid si de mare capacitate nu are ca cauta.E mai bine cu dubita cu taxi unde practica toti tarife cum ii trazneste.La un tren tariful e clar si nediscutabil si neromanesc parca.
Sus In jos
Warrington

avatar

Numarul mesajelor : 363
Reputatie : 656
Data de inscriere : 03/09/2016

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Joi 15 Sept 2016, 15:03

Absolut de-acord. Mocănița ar trebui să fie investiție privată. Iar reabilitarea despre care guvernul zice că se poate face cu 118 mil.euro va costa probabil doar vreo 25-30 mil.euro în regim de investiție privată.
Sus In jos
Czirjak Arpad



Numarul mesajelor : 305
Reputatie : 2104
Data de inscriere : 07/08/2012

MesajSubiect: .   Joi 15 Sept 2016, 17:44

Mocănița de la Darjeeling e al Căilor Ferate Indiene. Funcționează cu tarife ale trenurilor de pe linia normală. E în pierderi, dar pierderile sunt suportate de profiturile care sunt scoase din alte linii. Deci exact ca pe vremea lui Ceașcă... Însă nu renunță la el, pentru că pierderile cauzate de îngustă sunt infim mai mici față de ceea ce atrage acolo: turism (fiind patrimoniu UNESCO), etc. Ar fi o pierdere și mai mare, dacă  s-ar închide. Deși cam vor să o scoată de pe lista de patrimoniu, pentru că au cam început fenomele de genul mocăniței de la Sovata și pe acolo: nu mai e tren care să parcurgă toată linia măcar una pe zi, au mai scurtat linia (vezi cazul Sovata - Praid), au redus salariații, au închis jumătate din ateliere... Deci... Vai și amar.

Profitul poate fi doar bănesc? Păi dacă ne gândim așa, nimeni n-ar mai face copii, că nu e profitabil! Importăm din străinătate, că e mai ieftin? O țară întreagă s-a RECONSTRUIT după cele 2 războaie mondiale, și nimeni nu a zis, că e neprofitabil, hai s-o lăsăm baltă, trăiți în gropile de gunoi! Centralele nucleare sunt profitabile? - Îți zic eu! Nici unul nu e profitabil. 445 de reactoare sunt active azi pe lume, și nici unul nu scoate profit! Vezi site-ul Greenpeace! Dar nimeni nu le închide, căci haosul ar fi și mai mare! Din contră: toate guvernele bagă bani publici, și nu chiar puțini în centrale nucleare, ca să funcționeze!

Un alt exemplu! Oare sistemele de pensie sunt profitabile în vreo țară? În Franța de ani buni guvernul francez bagă cu grămada bani publici în sistemul de pensii, căci nu o poate face profitabilă (nu sunt de ajuns cotele lunare pentru pensie care se trag din salarii)! Mai aveți întrebări cu profitabilitatea, oameni buni? Sau vindem totul la fier vechi?

Ce se poate în Elveția, nu se poate în România? Păi atunci mai vrei EU, vrei să ajungi la nivelul Franței de azi, sau la nivelul cărui stat te relaționezi? Ești bucuros că ești mai dezvoltat decât Burkina Faso? Încă nu ți-e rușine, că ești ultima țară din Europa, și nici azi nimeni nu te vrea în Schengen? Oare de ce? Rămâi la nivelul unui Cațavencu, Monșer! Cu dubele tale, cu asfaltul care dă gropi după un an pe autostrăzile construite la preț ca nicăieri în lume, și cu rablele tale luate second-hand din gropile de gunoi ale Europei de Vest...

Alții construiesc o țară întreagă și au grijă de tot ce au, nu că ar avea bani mai mulți decât tine, dar minte! Au minte! Iar tu vii și închizi totul, îți vinzi propria ta țară la fier vechi pentru niște bănuți din care-ți iei niște rable de nmic, și faci asfalt, cu gropi peste un an? Unde mai vrei să ajungi, dacă doar Burkina Faso ți-e pilda, omule?

8o% din călătorii mocăniței de la St. Moritz sunt turiști (doar 2o% sunt localnici) - statistică constantă din 198o! Rhaetian Railways - firma care operează linia: 51% din acțiuni e deținut de cantonul local elvețian (adică "județul"), 43% de statul elvețian, 1% de primăriile de-a lungul liniei. Ce mai vrei?

Dacă vrei să trăiești ca un elvețian, fă și tu la fel. Dacă nu, nu! Rămâi și tu ce ai fost. Dar să nu te mai aud aici pe forum cu inteligența ta românească mult superioară Europii!
Sus In jos
Warrington

avatar

Numarul mesajelor : 363
Reputatie : 656
Data de inscriere : 03/09/2016

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Joi 15 Sept 2016, 19:50

Czirjak Arpad a scris:
Profitul poate fi doar bănesc? Păi dacă ne gândim așa, nimeni n-ar mai face copii, că nu e profitabil!

Am dat deja exemplul cu asfaltarea drumului, unele lucruri trebuie făcute chiar dacă nu sunt profitabile. Problema ar fi să nu le amestecăm. Dacă vrem să avem bani prntru activități neprofitabile, dar necesare, trebuie să avem și niște activități profitabile din care să obținem acei bani.

A face copii nu e o activitate economică, se încadrează la alt capitol, la supraviețuirea speciei. Toate ființele vii au urmași, fără nicio legătură cu economia. Animalele din pădure nu funcționează pe baza unui sistem economic, dar urmași au.
Sus In jos
Warrington

avatar

Numarul mesajelor : 363
Reputatie : 656
Data de inscriere : 03/09/2016

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Joi 15 Sept 2016, 19:57

Czirjak Arpad a scris:
Ce se poate în Elveția, nu se poate în România?

Elveția produce bani în cantități pe care România n-o să le producă în niciun caz în cursul vieții noastre. Dacă vrei să ai bani de mocănițe, trebuie mai întâi să ai bani pentru tuneluri feroviare duble de câte 57 km, cum a construit Elveția.

Tot traficul rutier și feroviar dintre Germania și Italia lasă bani în Elveția. Când o să se afle și România între Germania și Italia, o să producă ea acei bani. Până atunci, ar fi bine să avem alte soluții.

Ce își poate permite Elveția este o consecință a faptului că face lucrurile cum trebuie de sute de ani. Ai cumva impresia că România face lucrurile cum trebuie sau le-a făcut vreodată, în ultimii 75 de ani? Sau tu vrei mai întâi rezultatele și abia după aceea eforturile?
Sus In jos
lifetec



Numarul mesajelor : 319
Localizare : Bucuresti
Reputatie : 2018
Data de inscriere : 01/11/2012

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Vin 16 Sept 2016, 09:30

Exact, mocanita trebuie sa fie o investitie privata. Si trebuiesc interesate autoritatile locale. Doar asa mocanita are o sansa.
Sus In jos
Dr2005
Administrator
Administrator


Numarul mesajelor : 13398
Varsta : 28
Localizare : București, Drumul Taberei
Reputatie : 15634
Data de inscriere : 17/08/2011

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Vin 16 Sept 2016, 11:58

Infrastructura de transport, în sine, nu poate fi profitabilă. Canalul Panama nici acum nu e amortizat, nici Eurotunelul, de fapt cred că nici măcar rețeaua noastră feroviară - construită pe vremea lui Carol I - nu e integral amortizată.

_________________
:TTT:
Sus In jos
http://www.transport-in-comun.ro/trenuri
Warrington

avatar

Numarul mesajelor : 363
Reputatie : 656
Data de inscriere : 03/09/2016

MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   Vin 16 Sept 2016, 14:19

E posibil ca unele linii să fie neprofitabile, e posibil ca sistemul feroviar al unei țări să fie pe ansamblu neprofitabil. Dar asta nu înseamnă că la CFR mai deduce cineva amortizări în ziua de azi pentru căile ferate construite pe vremea lui Carol I. Și garantat nu mai deduce nimeni amortizări pentru cele construite de Imperiul Austro-Ungar.

Faptul că UNELE lucrări de infrastructură de transport n-au mai fost amortizate niciodată nu înseamnă că NICIO infrastructură de transport nu se amortizează.

Există soluții și pentru asta: finanțarea viaductului de la Millau nu a fost asigurată de statul francez, a fost asigurată de constructor (Eiffage). Care poate taxa trecerea pe viaduct timp de 75 de ani, după care îl va preda statului francez, indiferent dacă și-a recuperat sau nu investiția. Dar dacă își recuperează cheltuielile și obține profit mai devreme, e posibil să-l predea statului după numai 45 de ani.

În Austria, compania care administrează autostrăzile (ASFINAG) este profitabilă și plătește dividende statului, nu primește subvenții.

Mentalitatea comunistă a născut monștri în România, oamenii sunt convinși că statul trebuie să le facă pe toate, după care eficiența investiției nu mai interesează pe nimeni. În timp ce guvernanții se așteaptă să primească șpagă chiar și atunci când constructorul asigură el finanțarea, cum a fost episodul cu autostrada Comarnic - Brașov. În lumea normală nu merg lucrurile așa. De exemplu Ann Gloag (sora lui Brian Souter, au fondat împreună Stagecoach) a cumpărat un aeroport din Kent pentru 1 (una) liră urmând să facă investiții de 25 de milioane de lire acolo. E posibil să piardă bani cu acel aeroport, dar sunt banii ei, o privește direct și personal dacă îi pierde, nu sunt banii contribuabilului.
Sus In jos
Czirjak Arpad



Numarul mesajelor : 305
Reputatie : 2104
Data de inscriere : 07/08/2012

MesajSubiect: .   Vin 16 Sept 2016, 17:31

România nu se află între Germania și Italia. Corect! Dar se află între Ungaria și Bulgaria, respectiv Bulgaria și Ucraina, vezi coridoarele paneuropene aici:

https://ro.wikipedia.org/wiki/Coridoare_pan-europene!

Sau nu?

Măi omule, ești atât de ipocrit, cazi foarte ușor în derâdere! Dacă situația financiară brusc se schimbă aici în țară sau în regiune, ori vine cineva cu niște calcule profitabile, brusc reconstruiești calea ferată îngustă? Dacă cineva întocmește documentația și depune la UE, și primește de acolo finanțare în proporție de 5o%, iarăși ar fi posibil începerea reconstrucției...

Ca un fapt divers: părinții mei au cumpărat apartamentul de 2 camere 5o mp în 199o vânzând din casă două bucăți de mașini de cusut! N-o să mă crezi! Atât valora pe-atunci apartamentul! Azi cine-ți dă un apartament pe două mașini de cusut, ai? Păi azi dacă ar vinde apartamentul, cu banii aceia ar putea lua nu doar două bucăți de mașini de cusut... Pe vremea aceea așa era o debandadă totală – și din punct de vedere strict științific (economic) monetar oricând este posibil oriunde orice! Azi ești cel mai bogat om din țară, mâine (îți) fac niște bancheri din SUA ceva la bursă, și imediat banii ăia nu valorează mai nimic (crezi că falimentul Greciei nu a fost decis de către unii mai puternici?): de aceea e bine să nu ai bani cash mulți, ci orice, care să-ți rămână în mână și după orice criză, și nimeni să nu poată să ți le ia.

Apartamentul azi valorează X, mâine Z, dar tot apartament rămâne... Ca fapt divers îți mai zic ceva: în Ungaria acum câțiva ani guvernul Gyurcsány a închis niște linii așa-zis neprofitabile. După el a venit guvernul Orbán, care a redeschis exact aceleași linii. Acum permite-mi să te întreb: cine naiba a greșit calculația? Gyurcsany sau Orban? Cele două decizii contradictorii au fost luate în același an! Unul zice una, altul zica alta. Și amândoi zic de sus, din vârful piramidei, deci să nu-mi zici că nu văd de acolo totul...

Doar baii sunt Dumnezeul tău? Dacă vine cineva, și-ți zice că ți-a calculat viața ta, și ești neprofitabil, tu brusc îți bagi un glonte în cap? Da, uite așa se face: mulți devin șomeri, și aduc străini de afară care lucră mult mai ieftin... Adică unii (muncitori, adică oameni) devin neprofitabili, alții ba, uite-așa, cum vrea mușchii unora (așa-zis mai puternici, care au banii), care pretind că conduc țara – adică-și fac propriile afaceri pe banii noștri, pe sărăcia noastră!

Este posibil ca politica guvernului nostru să coincidă cu politica celor de la FMI: adică nu mai vor niciun metru de cale ferată (doar ca fier vechi), ci doar asfalt și autobuze. Ca fapt divers: asta au făcut și în Mexic (au închis toate căile ferate, au lăsat doar unul singur, care trece munții într-o zonă care nu are paralel autostradă). Și asta făceau și în Argentina, a 8-a țară din lume ca mărime a teritoriului. Au calculat specialiștii, că după ce toate cerințele lor au fost îndeplinite (și mulți bani s-au dus în unele conturi din SUA), statul argentinian azi bagă mai mulți bani în întreținerea mai puținelor sale căi ferate, decât înainte... Vezi și acest film cu directă referire la "marile afaceri = escrocherii" în domeniul căilor ferate și autostrăzilor de acolo (este lumea de azi în care trăim și noi aici):

https://www.youtube.com/watch?v=ksoha6uPHa4

De ce ar fi forțată asemănarea Sovata – St. Moritz?

De aia vezi în România atâtea autobuze pline pe străzi unul după altul, și atâtea mașini (chiar și luate pe niște bănuți din gropile de gunoi din Vest), și atâtea accidente, și de aia e atât de scumpă asigurarea, cât nicăieri în UE, de nu mai poți circula! Pentru că s-au închis multe căi ferate (trenurile sunt puține, sau nu circulă deloc), și omul a fost nevoit să circule pe asfalt, cu autobuze. Așa ceva NU vezi nicăieri în Europa! Și nu ai văzut nici în vremea lui Ceașcă... Și îți zic eu încă de pe acum: problema nu se va rezolva nici cu autostrăzile! Așa cum nu s-a rezolvat nici în zonele unde realmente există acum și în România (câteva) autostrăzi (ici-colo). Problemele au rămas aceleași!

Tare mi-e teamă că problemele generate de politicile proaste de toate guvernele care au fost din 199o încoace, vor atinge culmi și mai mari, adică mai pe înțelesul tău: emigrarea românilor spre Vest va continua și mâine. Oamenii se duc în Vest pentru că vor să trăiască în Vest, iar aici nu se poate. Nu le lasă guvernul cu politicile proaste, antieuropene. Alminteri nu doar căile ferate sunt singurul domeniu care a fost lăsat în paragină. Au urmat și sănătatea, școala, economia, etc. Nu mai continui.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bernina_railway

https://en.wikipedia.org/wiki/Darjeeling_Himalayan_Railway

Filmul documentar al BBC de doar 1 oră, în întregime, într-o singură parte, aici:

https://www.youtube.com/watch?v=4xfs9x79b24

Cred că toată lumea de pe acest forum este de acord cu mine privind această concluzie, nu doar a mea:

Decizia de (re)construcție (a oricărui obiectiv) este una politică (peste tot în lume). Nu doar exclusiv monetară...
Sus In jos
Continut sponsorizat




MesajSubiect: Re: 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)   

Sus In jos
 

408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus 

 Subiecte similare

-
» 408 : Targu Mures - Baile Sovata (linie ingusta)
» Gara Turda, Depou linie ingusta Turda, Turda-Salciua
» Govora - Bistrita (linie ingusta)
» Mersul trenurilor Targu Mures(sosiri,plecari)
» Targu Mures (405)
Pagina 6 din 8Mergi la pagina : Înapoi  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Urmatorul

Permisiunile acestui forum:Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum
Forumul pasionatilor de trenuri din România :: MAGISTRALELE DIN ROMANIA :: M 400-